«Ми ніколи не давали Україні усього, що вона потребувала». Інтерв’ю із посадовицею адміністрації Обами

Заява міністра оборони США Піта Геґсета про те, що Америка готова скоротити допомогу Україні, – насправді не новий виклик для Києва. Від самого початку російської агресії США не надавали Україні достатньо засобів для захисту, а тому в певному сенсі Дональд Трамп продовжує політику своїх попередників-демократів, вважає колишня посадовиця Міністерства оборони США в адміністрації 44-го президента Барака Обами, а нині директорка Інституту Маккейна докторка Евелін Фаркас.

Евелін Фаркас: найшвидше покласти край війні може сила і вплив США, але Білий дім цього поки не усвідомлює

«Не підтримувати Україну в тій мірі, в якій вона цього потребує, було фактично тим, що Сполучені Штати, на жаль, робили від початку війни в 2014 році. І я кажу це як людина, яка була в адміністрації Обами. Я виступала за надання більшої допомоги. Ми ніколи не давали Україні всього, чого вона потребувала, тому це було б просто продовженням нинішньої не декларованої політики, а політики де-факто», – сказала експертка в інтерв’ю Радіо Свобода під час конференції GLOBSEC, яка пройшла у Празі 12-14 червня.

У розмові з Радіо Свобода Евелін Фаркас також розповіла:

• чого чекати від нової хвилі ескалації на Близькому Сході,
• чому президент США Дональд Трамп продовжує сприймати російського керманича Володимира Путіна як конструктивного партнера
• та чи готовий американський президент вийти з процесу врегулювання війни між Росією та Україною.

– Докторко Фаркас, що ви думаєте про ізраїльські удари по ядерних об’єктах в Ірані і іранську відповідь? Який вплив це матиме на регіон і, можливо, ширше – на зусилля США щодо угоди з Іраном?

– Чесно кажучи, я не здивована, тому що вікно, щоб зробити щось з ядерною програмою Ірану, закривається. Вони дуже близькі до того, щоб мати повністю збагачений уран, достатній для виробництва зброї. І ми знаємо, що їхній потенціал балістичних ракет розвивається. Тож світ, на жаль, не досяг успіху на переговорному фронті, й Ізраїль узяв справу в свої руки. Тож це мене не дивує.

Що дійсно важливо зараз – це те, що буде далі. Ми бачимо, що ізраїльський уряд має тенденцію затягувати свої військові операції або війни. І це не в інтересах стабільності на Близькому Сході. І, відверто кажучи, не в інтересах пошуку рішення. Ми повинні повернутися на шлях переговорів.

А що стосується ширших питань, то це трохи прикро в тому сенсі, що, на мою думку, зв’язок з Газою означає, що ізраїльтяни все ще перебувають у стані війни, а зараз вони перебувають у ще більшому стані війни. І цю війну можна виправдати, з точки зору інтересів національної безпеки і потенційної загрози Ізраїлю, в той час як війна в Газі, на мою думку, вже не відноситься до цієї категорії, тому що я вважаю, що «Хамас» (угруповання, визанане терористичним у США та ЄС – ред.) більше не є військовою загрозою для існування Ізраїлю.

Але через те, що Ізраїль зараз веде атаку проти Ірану, яка може перерости у війну або сприйматиметься як війна, ситуацію у Газі, на жаль, буде важче контролювати.

Єдине, що я можу сказати з оптимізмом, – це те, що, можливо, інші країни регіону, країни Перської затоки, ті, хто зацікавлений в тому, щоб війна в Газі закінчилася, тепер будуть мотивовані чинити більший тиск на ізраїльський уряд і зможуть допомогти, можливо, в досягненні врегулювання.

Супутниковий знімок ракетної бази Тебріз після удару Ізраїлю, 13 червня 2025 року

– Ви сказали, що вікно, щоб зробити щось із іранською ядерною програмою, закривається. Чи є збігом те, що воно закривається у перші місяці повернення Трампа до влади? Чи не спровокували якісь його дії, можливо, Іран прискорити свої ядерної програми? Чи знаємо ми щось про це?

– Я не знаю, і, очевидно, це питання розвідки. Можливо, ізраїльтяни побачили щось, чого ми не бачимо публічно, і це змусило їх вжити таких заходів. Звичайно, вони повинні розповісти про це світові. Бувають випадки, коли ви розкриваєте дані розвідки, і якщо це так, вони повинні були розповісти про це світу.

Але я також скажу, що ізраїльтяни могли побачити цілком відкрито, що зусилля президента Трампа домовитися про припинення іранської ядерної програми раз і назавжди поки що не спрацьовують. Тож результату не було. І я думаю, що ізраїльтяни зрозуміли, що зараз Іран найслабший, і якщо ви збираєтеся вдатися до військових дій проти цих цілей і ви вважаєте, що дипломатія не працює, найлогічніше це робити саме зараз.

Ціна війни: цивільне населення Ірану та Ізраїлю в епіцентрі ударів

– Деякі аналітики вважають, а також були повідомлення у медіа, що Росія могла відігравати певну посередницьку роль в іранській ядерній угоді. Були повідомлення, що, можливо, Іран не буде проти, якщо його ядерний потенціал перенесуть до Росії, і таким чином США будуть задоволені цим, тому що ми бачимо, що Трамп намагається бачити Володимира Путіна як партнера у цьому питанні. Що ви думаєте з цього приводу? Чи зникли ці ідеї після ударів Ізраїлю? І чи була Росія коли-небудь конструктивним партнером у цьому сенсі?

– Я думаю, що ідея про те, що Росія є конструктивним партнером у питаннях контролю над озброєннями, розповсюдження ядерної зброї…, я дуже скептична. Раніше Росія була конструктивним партнером у запобіганні розповсюдженню ядерної зброї, але я не бачила доказів цього. І просто подивіться, що вони роблять з Північною Кореєю. Я маю на увазі, що вони дозволяють Північній Кореї використовувати балістичні ракети для націлювання ядерної зброї на Сполучені Штати та інших. Тобто Росія дозволяє і допомагає, безпосередньо надаючи технології Північній Кореї. Це ще один приклад того, що вони не були помічними.

І я не думаю, що вони були корисними в питаннях щодо Ірану. І навіть у минулому, коли ми вели переговори про угоду з Іраном за адміністрації Обами, у мене склалося враження, що, хоча деякі мої тогочасні колеги не погоджувалися з цим і стверджували, що Росія допомагає, на мою думку, Росія просто не шкодила. Я не відчувала, що вони надто намагаються допомогти.

Так, суто теоретично, Росія могла б допомогти президенту Трампу. Схоже, що навіть саудівці намагалися, тому що саудівці попередили Іран. Про це була стаття в Reuters. Саудівці попередили Іран на дуже високому рівні, що якщо вони не підуть на переговори, то будуть атаковані, тому вони допомагали президенту Трампу. Але я не бачу жодних доказів того, що це робила Росія.

– Що ж тоді можна сказати про ідею Трампа вести переговори з Росією? Знову ж таки, є повідомлення, що для нього йдеться не лише про війну проти України, яку веде Росія. Трамп безпосередньо зацікавлений у відновленні бізнесу з Росією. Він все ще може думати, що Росія може бути конструктивним партнером. Що це каже вам про його уявлення щодо можливої ролі Росії?

Президент США Дональд Трамп (праворуч) зустрічається з президентом Росії Володимиром Путіним, 7 липня 2017 року

– На жаль, президент Трамп продовжує мати викривлене розуміння Росії. І ми не знаємо, яка мотивація, але ми бачимо нездатність зрозуміти, що мотивує Володимира Путіна, і маємо нереалістичний підхід.

Дональд Трамп неодноразово казав, що Володимир Путін не ухвалив би рішення про вторгнення в Україну, якби він був президентом США. 10 червня його міністр оборони Піт Геґсет заявив, що адміністрація Трампа має відмінне від попередників бачення війни в Україні.

«Ця адміністрація має зовсім інший погляд на цей конфлікт. Ми вважаємо, що мирне врегулювання шляхом переговорів відповідає найкращим інтересам обох сторін та наших народів, інтересам нашої країни, особливо враховуючи всі конкуруючі інтереси у всьому світі», – додав голова Пентагону.

Тому я не можу сказати, що відбувається зараз, з точки зору розмов за лаштунками, тому що ми знаємо, що президент Путін і президент Трамп постійно розмовляють, і ніхто не знає, про що вони говорять. А посланець Стів Віткофф, який відвідав Кремль, поїхав один. І немає жодних записів. І там був російський перекладач.

Президент Росії Володимир Путін (п) і спецпосланець президента США Стів Віткофф, Москва, Росія, 25 квітня 2025 року

Отже, дуже незрозуміло, яка мета, принаймні на рівні Білого дому і навіть держсекретаря. Я маю на увазі, що вони випустили заяву, в якій вихваляють День Росії і заявляють, що вони хочуть працювати з Росією зараз, але це не спосіб змусити Путіна вести переговори про припинення війни проти України.

Трамп може вийти з переговорів – експосадовиця міноборони США

– Ви сказали, що не дуже зрозуміло, що Стів Віткофф може обговорювати з Путіним за зачиненими дверима. Ми не знаємо, що саме обговорюють Трамп і Путін, але можемо спробувати проаналізувати публічні заяви. Нещодавно Трамп сказав, що він розчарований як Росією, так і Україною. Чи є у вас відчуття, що Трамп намагається знайти спосіб вийти з переговорів? І якщо так, то в чому тут загроза?

– Звичайно, якщо він каже, що розчарований у Володимирі Путіні, та ще й зауважує, що «з ним щось сталося», що він «абсолютно збожеволів»... Я маю на увазі, він можливо намагається знайти спосіб сказати, що, «мовляв, я не винен, щось змінилося, розумієте? Так, я міг би помиритися. А тепер щось змінилося». Тож це може бути для нього способом сказати: «Знаєте що? З мене досить. Я більше не хочу в це вплутуватися».

Це було б прикро, тому що Сполучені Штати повинні бути залучені до посередництва з припинення цієї війни. Це в наших силах. Набагато важче нашим європейським і, скажімо, азійським союзникам об’єднатися, щоб спробувати покласти край війні.

Зрештою, для цього знадобиться сила і вплив США. І це найшвидший спосіб, щоб покласти край війні. Тож це, напевно, те, про що він зараз думає. Але в той же час він не може уникнути того факту, що для американського народу, для нашого Конгресу, для інтересів і цінностей США, про які він не дуже говорить, коли говорить про те, що відбувається в Україні, важливо, щоб війна закінчилася на умовах, які є прийнятними для України і для США, з точки зору наших інтересів і цінностей.

– Ми чули від міністра оборони США Піта Геґсета, що вони, ймовірно, обговорюють скорочення допомоги Україні, обґрунтовуючи це тим, що вони мають іншу точку зору. Вони вважають, що відмова від підтримки України в тих обсягах, які їй можуть знадобитися, може допомогти наблизити мир. Ви щойно сказали, що це, можливо, не найкраща тактика...

Міністр оборони США Піт Геґсет

– Не підтримувати Україну в тій мірі, в якій вона цього потребує, було фактично тим, що Сполучені Штати, на жаль, робили від початку війни в 2014 році. І я кажу це як людина, яка була в адміністрації Обами. Я виступала за надання більшої допомоги. Ми ніколи не давали Україні всього, чого вона потребувала, тому це було б просто продовженням нинішньої не декларованої політики, а політики де-факто.

– Тобто ви кажете, що Трамп фактично продовжує політику Байдена?

– По суті, так. Тому що насправді ми ніколи не давали Україні всього, що їй потрібно для перемоги над Росією або для того, щоб посадити Росію за стіл переговорів. Ми ніколи не давали Україні всього. Тому сьогоднішнє імовірне скорочення допомоги не означає, що Україна зазнає поразки. Це означає, що Україна боротиметься, маючи менше засобів.

– І що має статися, щоб ця стратегія була переосмислена? Чи може вона тривати роками з кожним наступним президентом США, поки Україна не набуде спроможності воювати? Чи не так?

– На жаль, якщо нічого не зміниться, то Україні доведеться продовжувати воювати до того дня, коли щось зміниться. Це щось може полягати в тому, що Росія буде занадто слабкою, щоб продовжувати. Цей час більше на боці України, ніж на боці Росії. Це відкрите питання.

Можливо, європейці нарешті скажуть: «Добре, ми введемо війська в Україну, але поза зоною досяжності російської зброї, щоб допомогти забезпечити логістичну та розвідувальну підтримку, ми будемо активніше брати участь у військовому плані, щоб переконатися, що Україна зможе перемогти».

Є багато інших речей, які можуть статися. Але найбільше, що могло б змінити все – це якщо Сполучені Штати використають усю силу нашої військової допомоги, наших економічних санкцій та дипломатичної сили для досягнення рішення, яке буде вигідним для України, європейської стабільності та міжнародної спільноти.

Хоча ми маємо серйозні побоювання щодо того, якою насправді є політика президента Трампа щодо України, є речі, які дають мені надію. Інститут Маккейна діє як Джон Маккейн. Ми взяли шістьох старших співробітників Конгресу з Палати представників до України. Вони поїхали до Дніпра. Вони поїхали до Харкова. Вони поїхали до Бучі. Вони поїхали до Києва. Вони зустрічалися з релігійними лідерами. Вони дізналися про те, що насправді відбувається в Україні.

І з п'яти республіканців, які поїхали в поїздку, їм вдалося переконати своїх босів, членів Палати представників, трьох із них, підписати законопроєкт сенатора Грема про санкції. Це величезна перемога.

І вона показує, що якщо ви розповідаєте, якщо ви привозите людей в Україну і показуєте їм, то ви можете отримати політичну підтримку, і ми все ще маємо двопартійну підтримку України в нашому Конгресі США. Тож це те, що дає мені надію.

Десятки жертв у Києві: нова масована російська атака на столицю (фотосвідчення)

– Ви вважаєте, що ці поїздки повинні продовжуватися, чи не так? Тому що ви говорите про те, що навіть на четвертий рік повномасштабного вторгнення все ще існує потреба в тому, щоб люди, які ухвалюють рішення, приїжджали і бачили це на власні очі.

– Так. По-перше, тому що кожні два роки у нас відбуваються вибори до Палати представників Конгресу США, а по-друге, тому що багато членів Конгресу або їхніх старших співробітників не були в Україні навіть за чотири роки. Тому ми в Інституті Маккейна намагаємося показати війну якомога більшій кількості членів Конгресу, які не були в Україні. Ось як це виглядає і ось чому це має бути важливим для вас і ваших виборців.

– Насамкінець я хотів би почути ваші думки про роль США в НАТО і в Європі. Це одна з ключових тем конференції GLOBSEC, на якій ми зараз перебуваємо. Чи вважаєте ви, що адміністрація США серйозно налаштована вивести свої війська з Європи? Чи можливо це зробити?

– Виведення військ з Європи – це те, про що президент Трамп говорив ще під час свого першого терміну. Тож не дивно, що він знову повертається до цієї ідеї. Це не означає повного виведення американських військ з Європи. Це, безумовно, не означає вихід з НАТО. Навіть президент Трамп нещодавно сказав, що ми є членами НАТО. Отже, зобов’язання щодо НАТО залишаються.

Ми все ще обіймаємо посаду верховного головнокомандувача НАТО. Отже, найвищим військовим командувачем все ще є американець. Тож ці речі залишаються.

– Були повідомлення, що це також може змінитися. Але це не підтверджено.

– Будемо сподіватися, що ні. Але є спроби нашого президента послабити нашу відданість альянсам, не лише НАТО, але й нашим альянсам в Азії. І це прикро, тому що він не розуміє зобов'язань, які ми маємо, виходячи з наших спільних інтересів і цінностей, оперативного значення НАТО, це єдиний оперативно боєздатний альянс у світі.

І що може його стримувати – так це те, що Конгрес США повністю підтримує альянс НАТО.

Коли держсекретар Рубіо був сенатором, він був одним зі співавторів законопроєкту, який пройшов через Сенат США і був ухвалений як закон, що вимагає від будь-якого президента США, який хоче вивести Сполучені Штати з НАТО, винести це питання на голосування в Сенаті США, тому що Сенат ратифікував, що ми приєднаємося до Вашингтонського договору, який є договором про заснування НАТО. Тому аргумент полягає в тому, що Сенат також повинен ратифікувати рішення про вихід.